Jesteś na stronie:

"Kwaśniewski: Zazdroszczę Tuskowi" - Gazeta Wyborcza

10.09.2014

Ewa Kopacz prędzej czy później będzie samodzielna. Europejskie obowiązki Tuska szybko wykluczą go z krajowej polityki. Nie będzie miał po prostu na to czasu

RENATA GROCHAL: Mówił pan, że Tusk jako szef Rady Europejskiej będzie miał największy kłopot z Polską i jej premierem Jarosławem Kaczyńskim. Ten scenariusz się spełni?

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Zobaczymy. Donaldowi Tuskowi należą się gratulacje, natomiast robotę będzie miał ciężką. Świat jest w trudnym momencie, okres entuzjazmu po zakończeniu zimnej wojny się kończy. Jeżeli spojrzymy, o czym dyskutowano na szczycie NATO - z jednej strony konflikt rosyjsko-ukraiński, a z drugiej zagrożenie radykalizmem islamskim - to widać skalę problemów na wiele lat, które będą ważne dla Unii, a także dla przewodniczącego Rady Europejskiej. Do tego dochodzą kończący się kryzys w strefie euro i jego skutki. Praca będzie pasjonująca - wręcz zazdroszczę, bo to jest naprawdę wyjątkowy czas i wyjątkowa rola do odegrania.

Tusk spełnił pana marzenie o międzynarodowej karierze?

- Jestem realistą. Tusk skorzystał z tego, co udało nam się wspólnie wypracować. Gdy kończyliśmy negocjacje akcesyjne, dla wielu państw Polska była głównym kandydatem do roli chorego Europy. Po 25 latach transformacji i 10 latach w UE jest krajem poważnym i poważanym. To ogromna zasługa milionów ludzi, a Donald Tusk potrafił to zagospodarować i wygrywać wybory, więc jego awans jest naturalny. Przez siedem lat działania na arenie europejskiej nie konfliktował ludzi, był uznawany za polityka umiarkowanego, koncyliacyjnego, stąd ten wybór.

Moja epoka była związana z tym, co się działo tu, czyli wejściem Polski do NATO i Unii Europejskiej. Jeżeli coś było wtedy możliwe, to walka o sekretarza generalnego ONZ. Ale moje szanse przekreśliło zaangażowanie w pomarańczową rewolucję na Ukrainie, a bez Rosji tego stanowiska nie sposób uzyskać.

Tusk wcześniej powtarzał, że dla niego najważniejsze są sprawy kraju.

- On nas nie oszukiwał. To nie była gra. Wszyscy, którzy chcą do tego dorobić teorię jakichś wieloletnich zabiegów, mówią nieprawdę. Tuskowi wydawało się, że to jest nie do końca realne. Blokadą była też znajomość angielskiego - poważny problem, bo wszystko się tam odbywa w tym języku, nie w każdej sytuacji można skorzystać z tłumacza. Ale Tusk jest ambitny, więc pewnie i z tym da sobie radę. Ta decyzja dojrzewała w nim na ostatnim etapie. Ale przeważył upór premiera Włoch Matteo Renziego, by szefową unijnej dyplomacji została Federica Mogherini - kwestionowana ze względu na brak doświadczenia. To oddało fotel szefa Rady politykowi Europejskiej Partii Ludowej. I Tusk stanął przed decyzją: czy odejdzie ze stanowiska premiera na wysokie stanowisko europejskie, czy też zaryzykuje odejście w związku z porażką wyborczą za rok. A w takiej sytuacji wielu wątpliwości mieć nie można.

To ucieczka?

- W najmniejszym stopniu. To piękne wydarzenie dla Polski. Daje nam szanse wpływania na decyzje europejskie. Do wyborów został nam rok, a więc jest czas, by nowy premier się zadomowił. Natomiast przestrzegałbym przed pomysłem przyspieszonych wyborów czy łączenia prezydenckich z parlamentarnymi. To byłoby niszczenie demokratycznej dojrzałości, którą osiągamy.

Gdy słyszę porównywanie Tuska do Jana Pawła II, zastanawiam się, czy my się kiedyś wyleczymy z kompleksów.

- Wychowywani przez historię pełną klęsk nie potrafimy znaleźć właściwej miary oceny niewątpliwego sukcesu Tuska i Polski. To nie jest stanowisko króla czy dyktatora, ono oznacza budowanie kolektywnej Unii. Określenie "prezydent Europy" łechce próżność, ale w istocie jest nieprawdziwe. Tytuł brzmi "president of the European Council", więc najsilniejszy akcent powinien padać na "Radę" (council), później - "Europejską" (european), a dopiero na końcu na "president". Musimy się leczyć z tego przesadzania i kompleksów.

Jest oczekiwanie, że Tusk będzie liderem Europy. Ale czy ta w istocie techniczna funkcja mu na to pozwoli?

- Nie w tym sensie, w jakim się u nas mówi. O liderze europejskim czy prezydencie będziemy mogli mówić wtedy, kiedy nastąpi postęp w integracji europejskiej: federalizacja, czyli de facto Stany Zjednoczone Europy. Nie wiem, czy to w ogóle realna perspektywa, na pewno nie przez najbliższe 20 lat. Zadaniem szefa Rady jest dziś być moderatorem, człowiekiem, który znajdzie kompromis. Natomiast głową UE są szefowie rządów, tak różni od siebie jak Merkel i Orbán czy Cameron i Renzi. Nie wiem, na ile Tusk będzie lubił ten rodzaj pracy, w którym trzeba gadać, ucierać opinie, szukać kompromisu.

Ewa Kopacz nadaje się na premiera i szefa PO?

- Była przygotowywana do tej roli. Funkcje pierwszego wiceprzewodniczącego PO i marszałka Sejmu czynią z niej postać najważniejszą w Platformie. Jest o jedno bicie serca od premierostwa, tak jak wiceprezydent USA od prezydentury. PO rozpoczyna nową epokę, bo takiego lidera jak Tusk w tej chwili nie ma. Skończy się jednoosobowe, twarde, bezwzględne kierowanie partią, bo nowemu liderowi zostanie ono po prostu wypowiedziane. "Spółdzielnia", schetynowcy, powiedzą: teraz jest czas pracy kolektywnej. PO wchodzi w okres demokratyczny. Rola Kopacz powinna polegać na konsolidowaniu. Powinna zasypać trochę tych okopów i przepaści, które zostały pobudowane przez lata, i np. zaprosić Schetynę czy jego ludzi do rządu. Pokazać się jako lider, który jednak chce łączyć. Ale nie wiem, czy dostanie na to zgodę swojego szefa z Brukseli.

Niektórzy mówią, że nie będzie samodzielna.

- W pierwszym okresie tak, ale później już nie. Obowiązki, które podejmuje Tusk, bardzo szybko wykluczą jego obecność w krajowej polityce. Nie będzie miał po prostu czasu.

Powinna być głęboka rekonstrukcja rządu?

- Bruksela rozwiązała PO wiele problemów, bo gdyby sondaże dalej spadały, trzeba by było robić rekonstrukcję rządu. Awans Tuska pomaga Platformie wyjść z twarzą z afery podsłuchowej: będzie nowe otwarcie zamiast rozliczania afery.

Sienkiewicz i Sikorski powinni odejść?

- Ważniejsze, by pokazać, co się stało. Czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z oryginalnym pomysłem kilku kelnerów, którzy postanowili zagrać na nosie całej klasie politycznej? Czy też z jakimś poważniejszym spiskiem? Dopóki służby tego nie wyjaśnią, słowa ministra Sienkiewicza, że państwo nie działa, są w mocy. Miał to wyjaśnić we wrześniu i powinniśmy to usłyszeć.

Czy odwoływanie Sikorskiego, dobrze ocenianego w Europie, nie byłoby błędem?

- Jest dobrym ministrem spraw zagranicznych. Niektórzy mogą mu zarzucać, że jest za mało dyplomatyczny, ale ja uważam, że jego energia, zdecydowanie, jasność poglądów w tym momencie mają znaczenie. Tak samo jak pozycja, którą osiągnął w gronie europejskich ministrów. Poza tym zmiana na tym stanowisku, gdy mamy konflikt na Ukrainie, nie jest prosta.

Nowy rząd powinien być gabinetem osobowości czy ekspertów?

- To musi być mieszanka. Rząd będzie musiał nie tylko dokończyć kadencję, lecz także zaproponować wizję na przyszłość, dać odpowiedź, dlaczego warto ponownie zagłosować na PO. Radzę, by rekonstrukcja była nie tylko kosmetyczna. Powinna pokazać nowy impet, dowieść, że nowy premier ma też swoją ekipę. O Ministerstwie Zdrowia nie chcę mówić, ale mam wrażenie, że to będzie osobista decyzja pani premier i tu będzie iskrzyło.

Tusk zrobił prezent Kaczyńskiemu?

- Nominacja Tuska wywołała u dwóch osób mieszane uczucia. Przede wszystkim u Sikorskiego, który walczył o stanowisko szefa unijnej dyplomacji. Dziś możliwości awansu międzynarodowego dla niego zahamowały. Drugą osobą, która miała mieszane uczucia, jest prezes Kaczyński. Odszedł jego ukochany wróg, punkt odniesienia przez wiele ostatnich lat. Na rok przed wyborami Kaczyńskiemu będzie trudno przeformować koncepcję. Mając na dodatek nowego premiera, którego nie można obciążać za politykę poprzedniego. Prawdziwa satysfakcja Kaczyńskiego byłaby wtedy, gdyby po ośmiu latach wygrał z Tuskiem i przejmował od niego władzę. A tu być może trzeba będzie jeszcze współpracować z tym Tuskiem w Brukseli. Utrata ukochanego wroga również może być bolesna.

Czy dowództwo szpicy NATO w Polsce to nasz sukces?

- Różnię się tu od bardziej radykalnych polskich polityków, którzy chcieli w Polsce dwóch stałych brygad NATO. Nie byłoby to dobre rozwiązanie. NATO trafnie analizuje sytuację na Ukrainie, nie dowierzając Rosji, jeśli chodzi o rozejm, ale też nie przekracza granicy, po której Rosjanie mogliby powiedzieć: oto nam się odrodziło agresywne, antyrosyjskie NATO. Decyzja o szpicy w Szczecinie, czyli daleko od granic rosyjskich, daje więcej poczucia bezpieczeństwa krajom bałtyckim, które ze względu na położenie mają szczególne powody do obaw.

Czy kanclerz Merkel powinna się tak twardo opowiadać przeciwko bazom NATO w Polsce?

- Stałe bazy NATO w Polsce dla nas byłyby wzmocnieniem bezpieczeństwa, ale w wielu środowiskach europejskich zostałyby odebrane zgodnie z linią rosyjską, że chcemy koniecznie upokorzyć Rosję, wpychamy ją w sytuację bez wyjścia. To balansowanie europejskich przywódców ze względu na zróżnicowanie opinii publicznej w wielu krajach jest zrozumiałe. I nie ma wyjścia ani Merkel w Niemczech, ani Renzi we Włoszech, ani wielu innych polityków - oczywiście, jeżeli Rosjanie nie przekroczą czerwonej linii.

Gdzie ona jest?

- Ta czerwona jest tuż-tuż, gdy Rosjanie będą kontynuować agresywną politykę, nie przestrzegać rozejmu, działania militarne przesuwać coraz dalej i zechcą kontrolować całą Ukrainę. Ale sądzę, że nie będą chcieli robić tego wojskowo, natomiast zrobią wszystko, by destabilizować Ukrainę politycznie i ekonomicznie. Jeżeli naciski na Rosję będą trwały, jeżeli udzielimy Ukrainie istotnego wsparcia finansowego, a ona tego wsparcia nie zmarnuje, to mamy szansę. Patrząc jednak na instrumenty, którymi dysponuje Rosja, nie jesteśmy w dobrej sytuacji.

A NATO obiecuje Ukrainie 15 mln euro...

- To pokazuje z jednej strony, jak nam czasem brakuje wyobraźni, a z drugiej - jakimi ograniczonymi możliwościami dysponujemy. 15 mln euro to jest kwota, o której dżentelmeni nie powinni dyskutować, tylko dać ją po cichu i potraktować jak pierwszy zastrzyk. To nie jest poważne.

Może większa pomoc NATO zostanie przekazana po cichu, o czym mówi Jacek Saryusz-Wolski z PO, chociaż szef MON zaprzecza?

- Suwerenność Ukrainy wymaga sprawnej armii, a ona jest w fatalnym stanie. Trzeba ją dozbroić i unowocześnić. Skąd ona ma wziąć sprzęt, przecież nie od Rosji czy Białorusi. Sądzę, że kraje NATO nie mogą odmówić. Dużo poważniejszy jest pakiet MFW. Ale na Ukrainie także ta pomoc od Zachodu spotyka się ze złością i komentarzami, że te kilkanaście miliardów euro to jest kredyt, który będą musieli spłacić. A jak był kryzys euro w Grecji, toście mówili o setkach miliardów i one szły.

To jest kolejny kłopot dla Donalda Tuska w nowej roli. Ukraina będzie jednym z najtrudniejszych problemów w dyskusjach z szefami rządów UE, bo spotka się tam z wpływami rosyjskimi, niechęcią do finansowania i niewiarą w to, że pieniądze, które się tam pompuje, zostaną dobrze wykorzystane. A z drugiej strony - pojawi się oczekiwanie, że kto jak nie Tusk będzie potrafił zaproponować jakąś sensowną politykę wobec Ukrainy i jeszcze ją przeforsować.

Link do wywiadu na stronie www

EU should step up support for Jordan - The Jordan Times

25.08.2014

AMMAN — The European Union should take decisive actions to strengthen Jordan’s strategic regional stance, according to Poland's former president, Aleksander Kwasniewski.

"We must now support Jordan as one of the latest 'oases' of peace and stability in the Middle East," Kwasniewski, who served as president from 1995 to 2005, told The Jordan Times in a recent interview.

"The Hashemite Kingdom of Jordan has become an important regional strategic factor of stabilisation... This is a fact of great importance, taking into consideration the dangerous and chaotic situation in nearby Syria and Iraq," he added.

Noting that Jordan has the right to receive international assistance as it continues to host Syrian refugees, Kwasniewski, the third president to assume power after the country's name was officially changed to the Republic of Poland in 1989, warned of a spillover of the violence in Syria.

"In its fourth year, the Syria war has clearly become a sectarian and ethnic conflict, fuelled also by a growing strategic struggle between various powers from the region and above, including Russia and the US," he said.

"Recent developments in Iraq show us clearly that its impact on the region is with no doubt negative. The fearful scenario of the wide range regional spillover of Syria’s war is highly possible."

In Iraq, the Islamic State militant group's gains are also a cause for alarm.

"[The] Islamic State poses a real threat not only to Iraq and Syria, but also to the entire Middle East... So we should act quickly and resolutely, to minimise that danger before it becomes a global one," Kwasniewski said.

"I am convinced that Poland — as a member of the European Union and NATO — has already been engaged along with our allies in the policy-making processes in both organisations, aimed at [the] resolution of the Middle East crises," he added.

"Russia, as one of great powers actively engaged in the political dimension of the Syria conflict, could still act as a positive actor," said the statesman, who secured the adoption of a new constitution in Poland in 1997.

Moscow must decide whether it wants to "fully participate" in the international efforts seeking to stabilise the Middle East, or "become a negative hero of this story", he noted.

"However, the ongoing polarisation between Russia and the West (against the background of the Ukraine crisis) could push Moscow to harden its stance on Syria," Kwasniewski said.

The Ukrainian crisis is part of a "broader and much more complex issue" that he described as the "resurgence" of Russia’s policy towards Central and Eastern Europe, which he likened to "old imperial times".

"The growing assertiveness of Moscow and its aggressive stance toward former Soviet republics pose a real threat to European security," the Polish politician said, criticising Russia's annexation of the Crimea Peninsula.

By doing so, he said, "Russia has in fact destroyed the hitherto main pillar and strategic axiom of European security: the inviolability of existing borders and state territories."

Such a step could cause negative consequences for Europe and the world, Kwasniewski warned.

"Furthermore, growing tension between Russia and the West has its disadvantageous impacts on many international issues — from strategic disarmament, to [the] Middle East peace process," he stressed.

Acknowledging that the Arab-Israeli conflict is one of the hardest to resolve, the statesman said "a great, historic compromise" is needed to reach a breakthrough.

"Both sides should sacrifice some of their rights and privileges. I know exactly how it is difficult in practice; the historic breakthrough in Poland in 1989, in which I participated actively, was possible only because of strong mutual will of compromise, and agreement between the contemporary communist government and democratic opposition.

"Without such strong will of cooperation and accord a resolution is simply impossible," he stressed, noting that Jordan, as a "stable and very important member of the Arab world", can act as a moderator to reach a settlement.

Link  www The Jordan Times