Jesteś na stronie:

Квасьневский: эта война, если случится, будет страшной, в том числе по количеству жертв

Квасьневский: эта война, если случится, будет страшной, в том числе по количеству жертв
10.04.2015
Александра Квасьневского можно без сомнения назвать одним из самых известных в Украине бывших европейских лидеров.
С 2004 года, когда завершился его второй срок на посту президента Польши, Квасьневский не занимал никакой официальной должности, однако сложно найти политика, более осведомленного об украинских делах.
Он был посредником в переговорах между властью и оппозицией во время оранжевой революции. В 2011 году, после заключения Юлии Тимошенко – снова вошел в миссию ЕС, которая сначала занималась освобождением экс-премьера, а дальше – убеждала Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС.
За это время он общался с Януковичем едва ли не 100 часов – на Западе сложно найти человека, имеющего больший опыт в этом вопросе.
С Квасьневским мы встретились в Киеве, когда он приехал на встречу наблюдательного совета Ялтинской Европейской стратегии – еще одной структуры, которая связывает экс-президента Польши с Украиной.
Этот откровенный разговор стоит прочесть от начала до конца. Печальные перспективы Крыма, откровенные заявления относительно противостояния с Россией, воспоминания о 2013 годе и прогнозы на будущее – с ними можно не соглашаться, но по крайней мере стоит учитывать.
 
"украинские политики умеют обещать, 
но не умеют убеждать"
– Вы довольны изменениями в Украине за последний год?
 
– Направление правильное, но, конечно, стоило бы немного быстрее.
Я накануне встречался с Гройсманом (председатель Верховной рады Владимир Гройсман. – Ред.), и он сказал очень важную вещь: у нас (в Раде) все понимают важность реформ и осознают, что риск от их непроведения – выше, чем риски, связанные с их проведением.
Вообще считается, что парламент должен быть двигателем реформ, в то время как в Украине он обычно является "тормозом реформ". Так вот, на сегодняшний день парламент уже перестал быть тормозом, но еще не стал двигателем. Он не ускоряет этот процесс.
Я занимался реформами в Польше и понимаю, насколько это сложно. У Польши было большое преимущество, ведь мы начали реформы в 1989-90 годах, в период народного энтузиазма, когда был конец коммунизма, надежда на светлое будущее и так далее. В Украине все сложнее – на вас давит российская агрессия, война на Донбассе, захваченный Крым.
– Но чего нам не хватает, чтобы действовать быстрее?
 
– Не хватает опыта. Это видно, если взглянуть, сколько здесь иностранных советников. Советы иностранцев – это, конечно, хорошо, но их число слишком уж велико.
И еще одна проблема – неумение политиков общаться с народом. Нет, конечно, ваши политики умеют обещать, для этого много таланта не нужно. Но когда заходит речь о том, чтобы объяснить, для чего нужна та или иная реформа – появляются проблемы. У них нет ни умения, ни, зачастую, понимания, что это вообще надо делать.
Им нужно учиться у западных политиков, которые прекрасно умеют вести диалог с людьми.
 
– Как долго будет открыто окно возможностей для Украины, как долго будет продолжаться поддержка реформ со стороны ЕС?
 
– Этого никто не знает. Но я полностью согласен, что такого шанса, как сегодня, больше может не быть.
И, скажу честно, мне до сих пор не понятно, как можно было упустить ту возможность, которая была у вас в 2005 году. Я был с президентом Ющенко и в Давосе (зимой 2005 года), и в Америке, где перед ним везде была красная дорожка, все возможности были открыты.
Что случилось дальше, вы знаете – из-за конфликта Ющенко и Тимошенко Украина потеряла время и доверие Запада.
Если и теперь случится подобное, то весь мир – даже лучшие друзья Украины – скажет: ну, ребята, это уже слишком...
Хотя, как ни парадоксально, сегодняшние проблемы дают вам дополнительный шанс. Еще никогда Украина не была так важна для мира, как сегодня. Даже такие страны, как Испания, начинают понимать важность Украины. И этот исторический момент, конечно же, можно использовать.
Это продлится недолго. Сейчас невозможно сказать, сколько месяцев или лет. Но если из Киева не будет позитивных новостей, это окно будет резко сокращаться.
 
"победить в войне с Россией
Украина не сможет"
– Как вы думает, где остановится наступление России?
 
– Не думаю, что Путин будет идти дальше военными методами. Да, на него давит необходимость пробить коридор в Крым. Но военными методами он на это не решится. И в этом смысле особенно важен Минск-2, согласованный лично с Путиным. Если теперь он нарушит свою договоренность с Меркель и Олландом и пойдет в наступление, для всего мира это будет сигнал, что с ним больше не имеет смысла о чем-либо договариваться.
 
– А сейчас имеет?
 
– Сейчас мир еще верит, что это возможно. Верит в соблюдение Минского договора.
Но вернемся к Путину. Он не будет использовать армию, но у него есть и другие методы, кроме военных. Это сепаратисты, это пропагандистская машина.
Не знаю, смотрите ли вы российское телевидение – готовы ли вы к такому мазохизму. Но я смотрю иногда и поражаюсь тому, какая нереальная Украина там подается...
Так что у него пропаганда, есть деньги, есть огромное влияние на украинскую экономику. На мой взгляд, сейчас его план – дестабилизировать Украину настольно, чтобы люди были крайне истощены и сами в конце концов сказали: давайте как-то договариваться с Москвой.
И я обращу ваше внимание: Путин постоянно повторяет, что Украина и Россия – это единый народ. Это, конечно же, не так, вы очень разные, но речь не о том. Эта фраза Путина означает, что ему нужна вся Украина, а не ее часть.
 
– Киев в диалоге с РФ выбрал стратегию ухода от конфликтов. Мы не действуем резко, не разрываем отношения с РФ, не пытаемся отвоевать свою территорию. Правильна ли такая тактика?
 
– Стратегически – правильна.
Поймите, победить Россию военными средствами Украина не сможет. Это просто невозможно.
Эта война – если, не дай бог, до нее дойдет – будет страшной, в том числе по числу жертв. И это надо учитывать.
 
– А дальше Украины он пойдет, как считаете?
 
– Не думаю, что российские войска или "зеленые человечки" появятся в ЕС. Военной угрозы нет.
Угроза в другом. Он хочет разрушить единство Европы. Его цель – привести ЕС к мысли: ну ладно, Минск-2 не работает, значит будем делать Минск-3, Минск-5, Минск-7. Он работает на мягкое углубление раскола и в ЕС, и в НАТО. Опасность, что когда-то он достигнет успеха, конечно же, есть.
Но сейчас это невозможно. Единство ЕС оказалось настолько сильным, что даже я на такое не рассчитывал.
 
"изменить ситуацию в Крыму 
может лишь татарское население"
– Подведем итог: Донбасс и Крым оккупированы. У Украины нет возможности защитить свои территории. Евросоюз не готов вмешиваться, пока Россия не начнет новую военную агрессию. То есть сложился статус-кво, который удовлетворяет всех, кроме Украины. Так и живем дальше?
 
– Живем, живем... поймите, это не первый подобный пример в истории. Уже 50 лет "так и живем" с оккупированным Северным Кипром, с Приднестровьем "живем" 23 года.
К сожалению, политический диалог по Крыму будет продолжаться еще много лет или даже десятилетий.
Не думаю, что вам мой ответ понравится, но это так. Вы моложе. Может, вы и дождетесь какой-то развязки по крымскому вопросу, а я – не знаю.

 

Но с Донбассом – иначе. Тут можно сделать очень многое, используя минские договоренности. Напомню, что все подписанты – в том числе Путин – обязались делать все возможное для соблюдения целостности Украины, а также – для контроля за границей.
Конечно, там много условий, в числе которых – выборы. И вам нужно быть готовым к тому, что избранная местная власть будет ближе к Москве, чем к Киеву.
Но я вернусь к возможным действиям ЕС.
Хочу напомнить, что Евросоюз был создан после двух кровопролитных мировых войн. И главная идея ЕС, главный пунктик в мышлении – это мир, мир, мир.
Да, у вашего восточного соседа – агрессивная политика. Но вам не стоит ожидать, что с Запада будет такая же агрессивная поддержка. ЕС изначально нацелен на другие механизмы: на диалог, на поиск компромисса. И это – не признак слабости Евросоюза, как может показаться. Это – наши ценности.
Плохо, что Россия и ЕС играют по разным правилам, но этого не изменить.
Мы и Россия – разные. И если о новых санкциях в вашу поддержку можно говорить, то о какой-либо форме военного вмешательства ЕС не может быть и речи.
 
– Есть мнение, что в этой сложной ситуации ЕС готов закрыть глаза на Крым и как максимум – выражать обеспокоенность.
 
– Вы правы, это так. Это – проблема компромисса между ценностями и реальной политикой.
ЕС, конечно, никогда не скажет, что аннексия Крыма была законной. Но посудите сами, какие серьезные шаги здесь можно сделать?
Даже если санкции, связанные с Крымом, будут продолжаться, многие в ЕС скажут: боже мой, ну мы же приняли Кипр в ЕС, не решив вопрос турецкого Северного Кипра...
К тому же у меня к вам встречный вопрос. Если сегодня провести в Крыму референдум – честный, со всеми международными наблюдателями и так далее. Как думаете, какой процент поддержал бы Россию?
 
– Те, кто готов был проголосовать за Украину, уехали на материк.
 
– Верно. Возможно, татары готовы голосовать за Украину, но их тоже – не большинство. Конечно, 95% процентов за Россию не наберется, но пусть 60%, или даже 55% – все равно большинство будет за аннексию.
Да, терминология в заявлениях ЕС и дальше будет жесткой. Агрессию продолжат называть агрессией, незаконная аннексия не станет законной и так далее. Но реальная политика – она сложнее, чем то, что звучит в заявлениях...
 
"Ромпей и Баррозу в Вильнюсе
обещали Януковичу миллиарды"
– Давайте обернемся назад, в период президентства Януковича. Чувствуете ли вы, что Европа что-то сделала не так? Например, когда поддерживала Януковича.
 
– Мы принимаем политику такой, как она есть, и политиков тех, кого избрали.
К тому же, вспомните 2010 год – все боялись, что придет Янукович и развернет страну к России, а он – и это для многих было сюрпризом – объявил, что будет работать для подписания ассоциации с ЕС.
И потом также никто не ожидал изменения этого решения Януковичем в 2013 году.
Так что если говорить о промахах Европы, то большой ошибкой, наверное, было то, что ЕС не знал, что случилось осенью 2013 года в Сочи, где Янукович договорился с Путиным, что Украина ничего не будет подписывать.
Брюссель обязан был об этом знать.
Вторая ошибка – все-таки нужно было активнее вести диалог с Россией. Не для того, чтобы обсуждать Украину без нее, а для того, чтобы обсуждать те искусственные аргументы, которые звучали в 2013 году о невыгодности ЗСТ. Не уверен, что это изменило бы ситуацию, но с точки зрения политического процесса этого не хватало...
 
– А когда лично Вы поняли, что Янукович ничего не подпишет? Ведь Вы с ним постоянно встречались в рамках миссии ЕС по Тимошенко.
 
– После встречи в Сочи и стало ясно, что дела идут не так. Мы много раз спрашивали его, что там было с Путиным, и он каждый раз отвечал – ничего особенного.
Тут надо чувствовать Януковича. Мы с ним за время работы миссии общались больше 20 раз и отлично знаем, как он любит говорить. Он всегда говорит долго, подробно.
То, что по поводу этой встрече с Путиным он отвечал очень кратко, само по себе было знаком: здесь что-то не так.
Мы считали, что ему нужно будет оправдание, причина для того, чтобы не подписывать. Таким оправданием должна была стать Тимошенко. И в этом была наша стратегия – в самом конце мы дали всем европейским лидерами информацию, что Тимошенко согласилась сидеть, если будет подписана ассоциация.
 
– Вы верили, что оставалась возможность подписания, или просто продолжали борьбу, чтобы не отступать первыми?
 
– Вера была до конца. Даже в Вильнюсе.
Там состоялась встреча с Ромпеем и Баррозу. Они обещали Януковичу деньги и поддержку, когда он начал говорить, мол, мы не сможем прожить без экономической поддержки России.
Я был свидетелем этих переговоров в Вильнюсе, где обсуждались огромные суммы. Был предложен пакет помощи, который включал $15 млрд от МВФ.
Также была встреча с Меркель, где она также гарантировала поддержку. Но он не хотел даже слушать. Янукович приехал в Вильнюс, не допуская возможности подписания.
А вообще, знаете, мне непонятно другое.
Я не понимаю, зачем Путин так активно работал над тем, чтобы Украина не подписала соглашение.
 
– Очевидно, он считал, что иначе Украина уйдет из орбиты России навсегда.
 
– Из-за подписания ассоциации? Но ведь то, что случилось – еще хуже для Путина!
Ведь было ясно, что если Янукович не подпишет ассоциацию, будет протест. И было несложно догадаться, что этот протест день-два будет проходить под лозунгами за Европу, а уже на третий день перейдет к лозунгам против Януковича и коррупционного режима.
Уж Россия-то, с ее возможностями, с уровнем ее спецслужб в Украине в 2013 году, должна была это знать!
 
– Вы считаете, что это ошибка Путина?
 
– Ну послушайте, ведь ассоциация – это не последняя точка. Польша подписала ассоциацию в 1991 году, а вступила в ЕС в 2004-м. В Украине этот путь занял бы еще больше. Зачем было вмешиваться сейчас?
Честно, не понимаю.
 
"когда я был президентом,
ненавидел слово homework"
– Тут вместо ответа можно вспомнить ваше выступление в сентябре 2014 года, на ежегодной встрече YES. Помню, как вы тогда пели разные версии гимна СССР и России, отметив, что Россия никогда не меняет музыку.
 
– Да, это именно то, что мы видим с прошлого года (в политике Кремля). Слова могут меняться, но музыка, то есть стратегия России – остается.
Москва уверена, что Украина должна быть в зоне влияния России. Как республика или как суверенное государство – это не важно. Главное – чтобы оставалась в кремлевской зоне влияния.
 
– А Европа что думает об этом?
 
– Мы думаем, что нужно уважать суверенное решение демократической страны. А Украину после выборов прошлого года мы считаем демократической страной. И если вы хотите идти к ЕС, надо помочь, мы обязаны помочь.
Это не значит, что все европейцы так уж рады тому, что мы должны помогать Украине. Нет. Но это – принцип. Этот принцип действовал в отношении Польши и все остальных. Конечно, дорога длинная, конечно, есть масса критериев... Знаете, я сейчас назову вам слово, которое я ненавидел в период, когда был президентом. Это слово – homework, то есть "домашняя работа".
Все время все европейские лидеры, на каждой встрече со мной, повторяли: такой homework, эдакий homework, вы должны сделать то, это...
Я им объяснял: ребята, не говорите с нами так. Если вы своему ребенку будете каждый день долбать: "домашняя работа, домашняя работа", то он будет ненавидеть и эту работу, и школу.
И мне тогда премьер Испании Гонсалес сказал умные слова: "Александр, я знаю, ты не можешь слышать этих слов. Но имей в виду. Чем лучше ты эту работу сделаешь, тем легче тебе будет в ЕС. Можешь прийти и без сделанного задания, но тогда потом (после вступления) потеряешь намного больше".
Сравнение Польши, которая в итоге провела реформы качественно, и Греции, которая делала "домашнюю работу" плохо – лучшая иллюстрация, что это – не пустые слова.
 
– А можно ли вообще проводить реформы во время войны?
 
– Не можно, а нужно.
На самом деле, вопреки расхожему мнению, как раз в самые сложные периоды реформы даются легче всего.
Именно в кризис все понимают, что нужно любыми силами уйти вперед. Что если этого не сделать – то потеряешь все, в том числе свою страну.

„Putin hat viel Zeit: EU muss sich auf lange Krise einstellen“ - DiePresse

„Putin hat viel Zeit: EU muss sich auf lange Krise einstellen“ - DiePresse
16.10.2014

Polens Ex-Präsident Kwasniewski fürchtet, dass Russland Europas Einheit zerstören könnte. Er will Sanktionen gegen Moskau durch gemeinsame EU-Energiepolitik ersetzen.

15.10.2014 | 17:37 | Von CHRISTIAN ULTSCH (DiePresse.com)

 

Sie sind viel unterwegs in der Region. Sehen Sie einen Ausweg aus der Ukraine- Krise?

Ukraine-Gipfel in Mailand: Hoffen auf Fortschritt
"Ukraine befindet sich am Rand des Kollapses"
Populist Ljaschko: Der Kriegsgewinnler der Ukraine
Aleksander Kwasniewski: Wenn Russland will, wenn Russland seine Soldaten aus der Ukraine abzieht, die finanzielle Unterstützung für die Separatisten stoppt, den ukrainischen Behörden Zeit für Reformen und die Dezentralisierung des Staates gibt, wenn Russland einen vernünftigen Gaspreis für die Ukraine festsetzt und Wirtschaftsblockaden aufgibt, dann ist eine Lösung möglich. Das ist aber ein unwahrscheinliches Szenario. Ich fürchte: Europa muss sich auf eine sehr lange Krise einstellen.


Warum?

Russland will die gesamte Ukraine in seiner Einflusszone behalten, nicht nur einen Teil. Die Russen wollen die Ukraine in ihrer Eurasischen Union sehen oder zumindest eine neutrale Ukraine, die weder Mitglied der Nato noch der EU ist. Herr Putin hat viel Zeit. Seine jetzige Amtszeit dauert noch vier Jahre, und er hat wahrscheinlich noch weitere sechs Jahre. Kein westlicher Politiker hat eine derart lange Perspektive an der Macht.


Die Regierung in Kiew hat eben erst das EU-Assoziierungsabkommen unterzeichnet. Glauben Sie wirklich, dass Putin immer noch die ganze Ukraine will?

Das ist kein Geheimnis, wenn Sie Putin zuhören. Er hat die Ukraine mehrmals als künstlichen Staat bezeichnet. Einmal bezeichnete er auch alle post-sowjetischen Grenzen als künstlich, weil sie von Bolschewiken oder einem nicht immer nüchternen Chruschtschow gezogen worden seien.


Wie kann der Westen auf Putin einwirken?

Europa hat nicht viele Argumente. Putin aber stehen etliche Instrumente zur Verfügung: Er hat Gas, Öl, Geld, Soldaten, Propaganda und auch ein paar Unterstützer in der Ukraine. Russland wird nicht militärisch agieren. Das ist nicht notwendig. Putin kann auf wirtschaftliche Komplikationen in der Ukraine warten. Der Winter wird dramatische Folgen haben, wenn Russland das Gas abdreht.


Auf welche Instrumente kann der Westen zurückgreifen?

Ich zweifle, ob Sanktionen effektiv sind. Wenn etwas theoretisch die russische Politik verändern kann, dann wäre das eine gemeinsame europäische Energiepolitik.


Das ist ein sehr langfristiges Ziel. Warum stehen Sie Sanktionen skeptisch gegenüber?

Ich kenne die Geschichte der Sanktionen: Kuba, Irak, Iran. Sanktionen sind kein Zeichen der Stärke, sondern der Schwäche. Nur wer kein anderes Werkzeug hat, verhängt Sanktionen. Natürlich sind Sanktionen gegen ein paar Oligarchen und Günstlinge Putins okay. Aber politisch können die Sanktionen Putin helfen zu erklären, warum die russische Wirtschaft in schlechter Verfassung ist. So hat Castro 50 Jahre lang Politik gemacht. Sanktionen ziehen auch negative Effekte für Europa nach sich. Immer mehr Unternehmer beklagen sich. Das kann langfristig eine nervöse Atmosphäre schaffen. Aber in dieser Situation sind Sanktionen trotzdem notwendig.


Selbst wenn man weiß, dass sie nirgendwohin führen?

Wenn wir nicht bereit sind, Sanktionen durch eine gemeinsame Energiepolitik zu ersetzen, müssen wir sie fortsetzen.


Was halten Sie von Österreichs Vorschlag, dass die Ukraine ihre Neutralität erklären sollte?
Was heißt neutral?


Keiner militärischen Allianz wie der Nato anzugehören.

Aber das ist jetzt nicht der Fall. Die Ukraine bittet nicht um Mitgliedschaft in der Nato. Das Problem fing nicht mit der Nato an, sondern mit dem Assoziierungsabkommen der EU. Wenn Neutralität heißt, dass die Ukraine Mitglied der EU ist, aber nicht der Nato angehört, können wir darüber diskutieren. Aber die Frage ist, ob Russland eine solche ukrainische Neutralität respektieren würde. Wenn Russland diese Form der Neutralität respektiert, wie es Österreichs Neutralität nach 1955 respektiert hat, sehe ich kein Problem.


Sie würden darauf nicht wetten.

Nein, absolut nicht.


Sie hatten vom EU-Parlament den Auftrag, im Fall der inhaftierten Julia Timoschenko zu vermitteln. Wann erkannten Sie zum ersten Mal, dass Janukowitsch das EU-Assoziierungsabkommen vielleicht nicht unterschreiben wird?

Im Sommer 2013, nachdem Janukowitsch in Sotschi ein sehr langes Treffen mit Putin hatte. Dieses Treffen veränderte alles. Die russische Seite drückte damals offenbar in harter Form ihre Erwartung aus, dass die Ukraine das Assoziierungsabkommen nicht unterschreiben soll.


Welchen Druck übte Russland aus?

Der Druck war ziemlich stark. Während dieser Zeit wurde der Export ukrainischer Waren blockiert. Putin kündigte damals auch schon an, die ukrainische Wirtschaft mit 15 Milliarden Dollar zu unterstützen, wenn Janukowitsch seine Unterschrift unter das Assoziierungsabkommen verweigert hatte. Das geschah dann tatsächlich im November. Ein weiteres Element des Drucks war das Lockangebot, den Gaspreis zu senken. Sie müssen bedenken, dass die Ukraine als Nachbar Russlands den höchsten Preis für Gas in Europa bezahlt. Außerdem stellte Putin die Unterstützung für Janukowitsch bei der Präsidentenwahl 2015 in Frage.


Im Rückblick betrachtet: Hätte die EU anders handeln sollen, um die Zerreißprobe zu verhindern?

Theoretisch, sehr theoretisch hätte es helfen können, die Unterzeichnung zu beschleunigen, nicht in Vilnius, sondern schon ein paar Monate davor. Die Dokumente waren seit März 2012 unterschriftsreif. Für Janukowitsch wäre es das beste Szenario gewesen, wenn das Assoziierungsabkommen mit der EU wegen der Gefangenschaft Timoschenkos gescheitert wäre. Doch am Ende war die EU bereit, das Abkommen auch ohne Freilassung Timoschenkos zu unterzeichnen. Offen gesagt, war das Abkommen für die Russen von Anfang an inakzeptabel. Sie unternahmen alles, um es zu zerstören. Die Bevölkerung der Ukraine entschied sich schließlich zur Unterzeichnung, nicht die Regierung.


Wann haben Sie Janukowitsch das letzte Mal gesehen oder gehört?

Während des EU-Gipfels in Vilnius. Er war recht glücklich, im Zentrum der Aufmerksamkeit zu stehen. Manche erwarteten, er werde in der letzten Sekunde noch umschwenken. Aber das geschah nicht. Während meines letzten Treffens mit Janukowitsch sagte ich ihm: Es ist Ihr größter historischer Fehler, das Assoziierungsabkommen nicht zu unterschreiben. Ich hatte danach eine bittere Genugtuung.


Haben Sie je versucht nachzuvollziehen, was in der Nacht des 21. Februar passierte, als Janukowitsch wenige Stunden nach der Kiewer Vereinbarung zur Beilegung der Maidan-Krise die Flucht ergriff?

Ich versuchte es. Ich traf Sikorski, der als polnischer Außenminister zusammen mit Steinmeier und Fabius das Kiew-Abkommen verhandelt hatte. Er erzählte mir, dass die sehr langen Verhandlungen damals für eine Stunde unterbrochen wurden. Währenddessen, so vermuteten ukrainische Minister, rief Janukowitsch wahrscheinlich Putin an. Jedenfalls kehrte Janukowitsch nach dieser Pause kreidebleich und ohne Energie an den Verhandlungstisch zurück. Offenbar erkannte er, dass er keine Unterstützung mehr hatte. Janukowitsch war kein tapferer Mann und deshalb entschied er sich zu flüchten. Ich stimme Lukaschenko (Weißrusslands Staatschef; Anm.) zu: Ein Präsident muss nicht jeden Tag heroisch sein, aber manchmal ist es notwendig. Es wäre Janukowitschs Pflicht gewesen, das Risiko in Kauf zu nehmen und zu bleiben.

 

War es nicht auch ein historischer Fehler, dass die ukrainische Regierung und die EU nach der Flucht Janukowitschs ein politisches Vakuum in der Ostukraine entstehen ließen?

Nach der Flucht Janukowitschs beging das Parlament einige Fehler und stimmte etwa dafür, Russisch als offizielle Regionalsprache abzuschaffen. Der damalige Präsident unterzeichnet das Gesetz nicht, aber die russische Propaganda nützte dies sofort aus. Es ist wichtig zu verstehen: Vier Jahre Janukowitsch an der Macht bedeuteten totale Dominanz von Donezk, der Ostukraine. Die Leute, die nicht aus Donezk kamen, waren deshalb sehr wütend, nicht auf die Ostukraine, russischsprachige Bürger oder Russen, sondern auf Janukowitsch und den Donezk-Clan. Im Nachhinein ist man immer klüger. Die Dynamik war revolutionär, das Land außer Kontrolle. Und dann inszenierte Russland die Krise auf der Krim und unterstützte die Separatisten in der Ostukraine. Es gibt keine Zweifel, wer der Autor dieses Skripts war.

 

/Tłumaczenie/

Wywiad z Prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim dla austriackiej gazety „Die Presse” (16.10.2014)


Podczas pobytu w Austrii, Prezydenta A.Kwaśniewski udzielił wywiadu gazecie „Die Presse”. W wywiadzie czytamy m.in., że w opinii Prezydenta kryzys na Ukrainie może zostać rychło rozwiązany, pod warunkiem, że polityka Rosji wobec separatystów, Ukrainy i UE diametralnie się zmieni. Warunkuje to wycofanie rosyjskich wojsk z terenów należących do państwa ukraińskiego, zaprzestanie wspierania separatystów, zniesienie embarga na europejskie produkty oraz ustalenie akceptowalnej ceny gazu dla Ukrainy. Zdaniem byłego prezydenta, jest to scenariusz mało prawdopodobny, wręcz niemożliwy. Europa musi liczyć się długotrwałym kryzysem w regionie. W przeciwieństwie do europejskich liderów W. Putin „ma czas”, nie czuje presji wyborów i może liczyć na kolejną kadencję w fotelu prezydenckim.


Praktycznie nieograniczona władza w państwie, intensywna propaganda, a przede wszystkim potężne złoża gazu i ropy, z których korzysta znaczna część Europy, w tym Ukraina, czynią z Putina polityka niezależnego i odpornego na działania UE. Niemniej sankcje nałożone przez UE, mimo że mają negatywne skutki dla europejskich gospodarek, są instrumentem ważnym i potrzebnym, bo jedynym, jakim dysponuje UE do momentu stworzenia wspólnej polityki energetycznej.


Jako głównego winnego obecnego kryzysu ze strony Ukrainy Aleksander Kwaśniewski wskazuje b. prezydenta Janukowycza, który obawiał się samodzielnej polityki, konsultował najważniejsze decyzje polityczne z Kremlem oraz podzielił społeczeństwo, promując donieckich oligarchów. Być może wcześniejsze podpisanie umowy stowarzyszeniowej doprowadziłoby do innego przebiegu zdarzeń, jednak wtedy EU blokowała ten krok, domagając się uwolnienia Julii Tymoszenko.


Aleksander Kwaśniewski ocenia rosyjską propagandę jako bardzo skuteczną i agresywną. Bazuje ona na nieznajomości Ukrainy w świecie i sugerowaniu, że tylko Rosja jest w stanie rozwiązać problemy ze swoim bliskim sąsiadem. Poza tym Moskwa bardzo często eksploatuje argument upokorzenia Rosji procesem rozszerzeniem NATO na wschód.


Jako zagrożenie dla demokracji na świecie Aleksander Kwaśniewski wskazuje atrakcyjność autorytarnego putninowskiego czy chińskiego modelu władzy dla innych przywódców na świecie.


Rozmowę przeprowadził szef działu zagranicznego dziennika „Die Presse” Christian Ultsch.