Квасьневский: эта война, если случится, будет страшной, в том числе по количеству жертв
10.04.2015
Александра Квасьневского можно без сомнения назвать одним из самых известных в Украине бывших европейских лидеров.
С 2004 года, когда завершился его второй срок на посту президента Польши, Квасьневский не занимал никакой официальной должности, однако сложно найти политика, более осведомленного об украинских делах.
Он был посредником в переговорах между властью и оппозицией во время оранжевой революции. В 2011 году, после заключения Юлии Тимошенко – снова вошел в миссию ЕС, которая сначала занималась освобождением экс-премьера, а дальше – убеждала Януковича подписать Соглашение об ассоциации с ЕС.
За это время он общался с Януковичем едва ли не 100 часов – на Западе сложно найти человека, имеющего больший опыт в этом вопросе.
С Квасьневским мы встретились в Киеве, когда он приехал на встречу наблюдательного совета Ялтинской Европейской стратегии – еще одной структуры, которая связывает экс-президента Польши с Украиной.
Этот откровенный разговор стоит прочесть от начала до конца. Печальные перспективы Крыма, откровенные заявления относительно противостояния с Россией, воспоминания о 2013 годе и прогнозы на будущее – с ними можно не соглашаться, но по крайней мере стоит учитывать.
"украинские политики умеют обещать,
но не умеют убеждать"
но не умеют убеждать"
– Вы довольны изменениями в Украине за последний год?
– Направление правильное, но, конечно, стоило бы немного быстрее.
Я накануне встречался с Гройсманом (председатель Верховной рады Владимир Гройсман. – Ред.), и он сказал очень важную вещь: у нас (в Раде) все понимают важность реформ и осознают, что риск от их непроведения – выше, чем риски, связанные с их проведением.
Вообще считается, что парламент должен быть двигателем реформ, в то время как в Украине он обычно является "тормозом реформ". Так вот, на сегодняшний день парламент уже перестал быть тормозом, но еще не стал двигателем. Он не ускоряет этот процесс.
Я занимался реформами в Польше и понимаю, насколько это сложно. У Польши было большое преимущество, ведь мы начали реформы в 1989-90 годах, в период народного энтузиазма, когда был конец коммунизма, надежда на светлое будущее и так далее. В Украине все сложнее – на вас давит российская агрессия, война на Донбассе, захваченный Крым.
– Но чего нам не хватает, чтобы действовать быстрее?
– Не хватает опыта. Это видно, если взглянуть, сколько здесь иностранных советников. Советы иностранцев – это, конечно, хорошо, но их число слишком уж велико.
И еще одна проблема – неумение политиков общаться с народом. Нет, конечно, ваши политики умеют обещать, для этого много таланта не нужно. Но когда заходит речь о том, чтобы объяснить, для чего нужна та или иная реформа – появляются проблемы. У них нет ни умения, ни, зачастую, понимания, что это вообще надо делать.
Им нужно учиться у западных политиков, которые прекрасно умеют вести диалог с людьми.
– Как долго будет открыто окно возможностей для Украины, как долго будет продолжаться поддержка реформ со стороны ЕС?
– Этого никто не знает. Но я полностью согласен, что такого шанса, как сегодня, больше может не быть.
И, скажу честно, мне до сих пор не понятно, как можно было упустить ту возможность, которая была у вас в 2005 году. Я был с президентом Ющенко и в Давосе (зимой 2005 года), и в Америке, где перед ним везде была красная дорожка, все возможности были открыты.
Что случилось дальше, вы знаете – из-за конфликта Ющенко и Тимошенко Украина потеряла время и доверие Запада.
Если и теперь случится подобное, то весь мир – даже лучшие друзья Украины – скажет: ну, ребята, это уже слишком...
Хотя, как ни парадоксально, сегодняшние проблемы дают вам дополнительный шанс. Еще никогда Украина не была так важна для мира, как сегодня. Даже такие страны, как Испания, начинают понимать важность Украины. И этот исторический момент, конечно же, можно использовать.
Это продлится недолго. Сейчас невозможно сказать, сколько месяцев или лет. Но если из Киева не будет позитивных новостей, это окно будет резко сокращаться.
"победить в войне с Россией
Украина не сможет"
Украина не сможет"
– Как вы думает, где остановится наступление России?
– Не думаю, что Путин будет идти дальше военными методами. Да, на него давит необходимость пробить коридор в Крым. Но военными методами он на это не решится. И в этом смысле особенно важен Минск-2, согласованный лично с Путиным. Если теперь он нарушит свою договоренность с Меркель и Олландом и пойдет в наступление, для всего мира это будет сигнал, что с ним больше не имеет смысла о чем-либо договариваться.
– А сейчас имеет?
– Сейчас мир еще верит, что это возможно. Верит в соблюдение Минского договора.
Но вернемся к Путину. Он не будет использовать армию, но у него есть и другие методы, кроме военных. Это сепаратисты, это пропагандистская машина.
Не знаю, смотрите ли вы российское телевидение – готовы ли вы к такому мазохизму. Но я смотрю иногда и поражаюсь тому, какая нереальная Украина там подается...
Так что у него пропаганда, есть деньги, есть огромное влияние на украинскую экономику. На мой взгляд, сейчас его план – дестабилизировать Украину настольно, чтобы люди были крайне истощены и сами в конце концов сказали: давайте как-то договариваться с Москвой.
И я обращу ваше внимание: Путин постоянно повторяет, что Украина и Россия – это единый народ. Это, конечно же, не так, вы очень разные, но речь не о том. Эта фраза Путина означает, что ему нужна вся Украина, а не ее часть.
– Киев в диалоге с РФ выбрал стратегию ухода от конфликтов. Мы не действуем резко, не разрываем отношения с РФ, не пытаемся отвоевать свою территорию. Правильна ли такая тактика?
– Стратегически – правильна.
Поймите, победить Россию военными средствами Украина не сможет. Это просто невозможно.
Эта война – если, не дай бог, до нее дойдет – будет страшной, в том числе по числу жертв. И это надо учитывать.
– А дальше Украины он пойдет, как считаете?
– Не думаю, что российские войска или "зеленые человечки" появятся в ЕС. Военной угрозы нет.
Угроза в другом. Он хочет разрушить единство Европы. Его цель – привести ЕС к мысли: ну ладно, Минск-2 не работает, значит будем делать Минск-3, Минск-5, Минск-7. Он работает на мягкое углубление раскола и в ЕС, и в НАТО. Опасность, что когда-то он достигнет успеха, конечно же, есть.
Но сейчас это невозможно. Единство ЕС оказалось настолько сильным, что даже я на такое не рассчитывал.
"изменить ситуацию в Крыму
может лишь татарское население"
может лишь татарское население"
– Подведем итог: Донбасс и Крым оккупированы. У Украины нет возможности защитить свои территории. Евросоюз не готов вмешиваться, пока Россия не начнет новую военную агрессию. То есть сложился статус-кво, который удовлетворяет всех, кроме Украины. Так и живем дальше?
– Живем, живем... поймите, это не первый подобный пример в истории. Уже 50 лет "так и живем" с оккупированным Северным Кипром, с Приднестровьем "живем" 23 года.
К сожалению, политический диалог по Крыму будет продолжаться еще много лет или даже десятилетий.
Не думаю, что вам мой ответ понравится, но это так. Вы моложе. Может, вы и дождетесь какой-то развязки по крымскому вопросу, а я – не знаю.
Но с Донбассом – иначе. Тут можно сделать очень многое, используя минские договоренности. Напомню, что все подписанты – в том числе Путин – обязались делать все возможное для соблюдения целостности Украины, а также – для контроля за границей.
Конечно, там много условий, в числе которых – выборы. И вам нужно быть готовым к тому, что избранная местная власть будет ближе к Москве, чем к Киеву.
Но я вернусь к возможным действиям ЕС.
Хочу напомнить, что Евросоюз был создан после двух кровопролитных мировых войн. И главная идея ЕС, главный пунктик в мышлении – это мир, мир, мир.
Да, у вашего восточного соседа – агрессивная политика. Но вам не стоит ожидать, что с Запада будет такая же агрессивная поддержка. ЕС изначально нацелен на другие механизмы: на диалог, на поиск компромисса. И это – не признак слабости Евросоюза, как может показаться. Это – наши ценности.
Плохо, что Россия и ЕС играют по разным правилам, но этого не изменить.
Мы и Россия – разные. И если о новых санкциях в вашу поддержку можно говорить, то о какой-либо форме военного вмешательства ЕС не может быть и речи.
– Есть мнение, что в этой сложной ситуации ЕС готов закрыть глаза на Крым и как максимум – выражать обеспокоенность.
– Вы правы, это так. Это – проблема компромисса между ценностями и реальной политикой.
ЕС, конечно, никогда не скажет, что аннексия Крыма была законной. Но посудите сами, какие серьезные шаги здесь можно сделать?
Даже если санкции, связанные с Крымом, будут продолжаться, многие в ЕС скажут: боже мой, ну мы же приняли Кипр в ЕС, не решив вопрос турецкого Северного Кипра...
К тому же у меня к вам встречный вопрос. Если сегодня провести в Крыму референдум – честный, со всеми международными наблюдателями и так далее. Как думаете, какой процент поддержал бы Россию?
– Те, кто готов был проголосовать за Украину, уехали на материк.
– Верно. Возможно, татары готовы голосовать за Украину, но их тоже – не большинство. Конечно, 95% процентов за Россию не наберется, но пусть 60%, или даже 55% – все равно большинство будет за аннексию.
Да, терминология в заявлениях ЕС и дальше будет жесткой. Агрессию продолжат называть агрессией, незаконная аннексия не станет законной и так далее. Но реальная политика – она сложнее, чем то, что звучит в заявлениях...
"Ромпей и Баррозу в Вильнюсе
обещали Януковичу миллиарды"
обещали Януковичу миллиарды"
– Давайте обернемся назад, в период президентства Януковича. Чувствуете ли вы, что Европа что-то сделала не так? Например, когда поддерживала Януковича.
– Мы принимаем политику такой, как она есть, и политиков тех, кого избрали.
К тому же, вспомните 2010 год – все боялись, что придет Янукович и развернет страну к России, а он – и это для многих было сюрпризом – объявил, что будет работать для подписания ассоциации с ЕС.
И потом также никто не ожидал изменения этого решения Януковичем в 2013 году.
Так что если говорить о промахах Европы, то большой ошибкой, наверное, было то, что ЕС не знал, что случилось осенью 2013 года в Сочи, где Янукович договорился с Путиным, что Украина ничего не будет подписывать.
Брюссель обязан был об этом знать.
Вторая ошибка – все-таки нужно было активнее вести диалог с Россией. Не для того, чтобы обсуждать Украину без нее, а для того, чтобы обсуждать те искусственные аргументы, которые звучали в 2013 году о невыгодности ЗСТ. Не уверен, что это изменило бы ситуацию, но с точки зрения политического процесса этого не хватало...
– А когда лично Вы поняли, что Янукович ничего не подпишет? Ведь Вы с ним постоянно встречались в рамках миссии ЕС по Тимошенко.
– После встречи в Сочи и стало ясно, что дела идут не так. Мы много раз спрашивали его, что там было с Путиным, и он каждый раз отвечал – ничего особенного.
Тут надо чувствовать Януковича. Мы с ним за время работы миссии общались больше 20 раз и отлично знаем, как он любит говорить. Он всегда говорит долго, подробно.
То, что по поводу этой встрече с Путиным он отвечал очень кратко, само по себе было знаком: здесь что-то не так.
Мы считали, что ему нужно будет оправдание, причина для того, чтобы не подписывать. Таким оправданием должна была стать Тимошенко. И в этом была наша стратегия – в самом конце мы дали всем европейским лидерами информацию, что Тимошенко согласилась сидеть, если будет подписана ассоциация.
– Вы верили, что оставалась возможность подписания, или просто продолжали борьбу, чтобы не отступать первыми?
– Вера была до конца. Даже в Вильнюсе.
Там состоялась встреча с Ромпеем и Баррозу. Они обещали Януковичу деньги и поддержку, когда он начал говорить, мол, мы не сможем прожить без экономической поддержки России.
Я был свидетелем этих переговоров в Вильнюсе, где обсуждались огромные суммы. Был предложен пакет помощи, который включал $15 млрд от МВФ.
Также была встреча с Меркель, где она также гарантировала поддержку. Но он не хотел даже слушать. Янукович приехал в Вильнюс, не допуская возможности подписания.
А вообще, знаете, мне непонятно другое.
Я не понимаю, зачем Путин так активно работал над тем, чтобы Украина не подписала соглашение.
– Очевидно, он считал, что иначе Украина уйдет из орбиты России навсегда.
– Из-за подписания ассоциации? Но ведь то, что случилось – еще хуже для Путина!
Ведь было ясно, что если Янукович не подпишет ассоциацию, будет протест. И было несложно догадаться, что этот протест день-два будет проходить под лозунгами за Европу, а уже на третий день перейдет к лозунгам против Януковича и коррупционного режима.
Уж Россия-то, с ее возможностями, с уровнем ее спецслужб в Украине в 2013 году, должна была это знать!
– Вы считаете, что это ошибка Путина?
– Ну послушайте, ведь ассоциация – это не последняя точка. Польша подписала ассоциацию в 1991 году, а вступила в ЕС в 2004-м. В Украине этот путь занял бы еще больше. Зачем было вмешиваться сейчас?
Честно, не понимаю.
"когда я был президентом,
ненавидел слово homework"
ненавидел слово homework"
– Тут вместо ответа можно вспомнить ваше выступление в сентябре 2014 года, на ежегодной встрече YES. Помню, как вы тогда пели разные версии гимна СССР и России, отметив, что Россия никогда не меняет музыку.
– Да, это именно то, что мы видим с прошлого года (в политике Кремля). Слова могут меняться, но музыка, то есть стратегия России – остается.
Москва уверена, что Украина должна быть в зоне влияния России. Как республика или как суверенное государство – это не важно. Главное – чтобы оставалась в кремлевской зоне влияния.
– А Европа что думает об этом?
– Мы думаем, что нужно уважать суверенное решение демократической страны. А Украину после выборов прошлого года мы считаем демократической страной. И если вы хотите идти к ЕС, надо помочь, мы обязаны помочь.
Это не значит, что все европейцы так уж рады тому, что мы должны помогать Украине. Нет. Но это – принцип. Этот принцип действовал в отношении Польши и все остальных. Конечно, дорога длинная, конечно, есть масса критериев... Знаете, я сейчас назову вам слово, которое я ненавидел в период, когда был президентом. Это слово – homework, то есть "домашняя работа".
Все время все европейские лидеры, на каждой встрече со мной, повторяли: такой homework, эдакий homework, вы должны сделать то, это...
Я им объяснял: ребята, не говорите с нами так. Если вы своему ребенку будете каждый день долбать: "домашняя работа, домашняя работа", то он будет ненавидеть и эту работу, и школу.
И мне тогда премьер Испании Гонсалес сказал умные слова: "Александр, я знаю, ты не можешь слышать этих слов. Но имей в виду. Чем лучше ты эту работу сделаешь, тем легче тебе будет в ЕС. Можешь прийти и без сделанного задания, но тогда потом (после вступления) потеряешь намного больше".
Сравнение Польши, которая в итоге провела реформы качественно, и Греции, которая делала "домашнюю работу" плохо – лучшая иллюстрация, что это – не пустые слова.
– А можно ли вообще проводить реформы во время войны?
– Не можно, а нужно.
На самом деле, вопреки расхожему мнению, как раз в самые сложные периоды реформы даются легче всего.
Именно в кризис все понимают, что нужно любыми силами уйти вперед. Что если этого не сделать – то потеряешь все, в том числе свою страну.